Komentar dr. sc. I. Jurića na članak “Rodoslovlje i genetika”

Nakon što smo krajem lipnja objavili tekst g. Petra Hawline, utemeljitelja i predsjednika Slovenskoga rodoslovnog društva, glavnog i odgovornog urednika „Drevesa“ te člana osnivača Hrvatskog rodoslovnog društva "Pavao Ritter Vitezović", u kojem je proširio svoje predavanje o DNK analizi kao mogućem pomagalu u genealoškim istraživanjima koje je održao na Drugoj hrvatskoj rodoslovnoj konferenciji, zaprimili smo reakciju prof. dr. sc. Ivana Jurića u kojem se osvrće na neke navode iz teksta g. Hawline. Tekst prenosimo u cijelosti.

U članku naslova „Rodoslovlje i genetika“ autora Petra Hawline, spominje se i moja knjiga tiskana 2003. godine „Genetičko podrijetlo Hrvata – Etnogeneza i genetička otkrića.“ Navedeni članak objavljen je na portalu Rodoslovlje.hr 23. lipnja 2013.

Smatrao sam potrebnim da iznesem neke podatke koji gospodinu Havlinu, očito, nisu poznati. Sistematizirao bih teme:

  • Gospodina Hawlinu čudi autohtonost.
  • Gospodin navodi da ne zna što je s podrijetlom Srba.
  • Nejasnoće veze etnogeneze i genetičkog podrijetla.
  • Postavlja pitanje veličine uzoraka, pa na osnovu toga i vjerodostojnost zaključaka.


prof. dr. sc. Ivan Jurić

Autohtonost

Rasprava o paleolitičkom ili neolitičkom podrijetlu Europljana bila je vrlo duga. Pokrenuo ju je Bryan Sykes, kada je otkrio na kosturu Cheddar Mana starog 9 tisuća godina da ima mtDNK kao većina Europljana. Naime do tada se, poslije rada Ammermana i Cavalli-Sforze iz 1984.godine, smatralo da su većina Europljana podrijetlom od neolitičkih doseljenika, pa su Timesovi povijesni atlasi prihvatili ideju navedena dva autora i prikazali su neolitik kao „ponovno naseljavanje“ Europe. Poslije analiza u radovima Underhila i sur. i Semino i sur. i znanstvenici oko Cavalli-Sforze su prihvatili da je većina Europskog stanovništva paleolitičkog podrijetla. Rad u kojem je i Cavalli-Sforrza koautor ima naslov: „The Genetic Legaci of Paleolithic Homo sapiens sapiens is Extant Europeans.“ U svojoj knjizi iz 2001. godine „The seven daughters of Eve“ Bryan Sykes dosta drsko likuje, jer se u potpunosti potvrdilo njegovo stajalište. Očito da ta poodavno prihvaćena otkrića još nisu stigla do gospodina Havlina. Ipak moram reći da je u novije vrijeme utvrđeno da je jedan dio haplogrupe R1b pristigao u neolitiku, a ranije se smatralo da su preci svih nosilaca R1a haplogrupe paleolitičkog podrijetla. Međutim potomci predaka iz paleolitika kao i iz neolitika smatraju se autohtonima. Zato nije nikakvo iznenađenje da genetičke analize pokazuju da velika većina Europljana ima najveći broj predaka koji su u Europi od paleolitika. Takvo podrijetlo imaju, i od gospodina Hawlina spominjani narodi, Hrvati, Bošnjaci i Makedonci, ali i Srbi.

Podrijetlo Srba

Načinjena je i genetička analiza Srba. O genetičkoj analizi Srba objavljen je moj razgovor s novinarom Matom Curaćem, pa ga ovdje u cijelosti prenosim:

Autori iz Srbije i USA objavili su rad o genetici Srba. Do kojih se rezultata došlo?

Autori s Medicinskog fakulteta Sveučilišta iz Beograda (Tatjana Damnjanović, Ljiljana Luković i Jelena Milašin) i autori iz USA sa Sveučilišta Florida iz Miamija (Maria Reguera, Luis Rivera i Rene Herrera) objavili su rad naslova: „High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia“ (Visoke razine paleolitičkih Y-kromosom loza obilježja su Srbije). Već naslov pokazuje da su autori smatrali istaknuti rezultat da je većina predaka današnjih Srba na području Srbije još iz paleolitika. Autori ističu da se po prvi puta obznanjuje konstitucija (struktura) kompletne populacije Srbije.

Je li analiza provedena na relevantnom i transparentnom uzorka?

Broj uzoraka je 103. Mislim da je to dovoljno veliki uzorak, iako sam ja u mojim istraživanjima Y-kromosoma Hrvata imao 188 uzoraka. Način uzorkovanja nije dovoljno jasno opisan, ali mislim da ne bi trebalo sumnjati u ispravnost uzorkovanja.

Tko je obavio analizu i kada?

Autori se pozivaju na Internacional Society of Genetic Genealogy iz 2011. godine, a rad je publiciran 2012. godine u časopisu Gene. Varijabilnost na Y-kromosomu je detaljnije obrađena nego što postoje podaci za Hrvate, pa se na osnovu rezultata ovoga rada može bolje razumjeti i različitost Y-kromosoma Hrvata.

Ukazuju li dobiveni podaci na autohtonost Srba na njihovu području?

Dobiveni rezultati, nedvojbeno, dokazuju da su Srbi autohtoni na njihovu području.

Usporedbom rezultata iz Vaše knjige i rezultata iz ovoga članka što se može zaključiti?

Podaci za Hrvate u mojoj knjizi i za Srbe u ovome članku su sljedeći: Haplogrupa I: Hrvati 50.00%, Srbi 37,9%; Haplogrupa R1a: Hrvati 22,34%, Srbi 20,5%; Haplogrupa R1b: Hrvati 11,17%, Srbi 7,7%; Neolitičke haplogrupe E + J + G: Hrvati 15,43%, Srbi 32,2%; Ostalih haplogrupa:Hrvati 1,06%, Srbi 1.7%. Dobiveni rezultati potvrđuju podatak koji sam objavio u jednom članku 2005. godine, a gdje je dokazano da se Hrvati i Srbi statistički signifikantno razlikuju za postotke neolitičkih doseljenika. Moguće je zaključiti da Hrvati imaju značajno viši postotak paleolitičkih predaka. Prikazom karte o razmještaju haplogrupe I (Eu7), koju sam ja nazvao hrvatskim imenom, autori ovoga članka su potvrdili da Hrvati imaju haplogrupe I, a po ranijoj nomenklaturi haplotipa Eu7, više od bilo kojega drugog naroda.

Znači li to da su se preci Hrvata ranije doselili na svoje područje nego preci Srba na njihovo područje?

Da, to je nedvojbeno.

Može li genetička analiza Srba pomoći boljem razumijevanju genetičkog podrijetla Hrvata?

Može. Naime, za razliku od mojih analiza, analize u ovome članku imaju izdvojenu subhaplogrupu R1b1a2, koja je nastala mutacijom M269, a koje je među Srbima svega 1,9% pa možemo pretpostaviti da je ima malo i među Hrvatima. Isti je slučaj i s mutacijom M458 (R1a1a7), koja je otkrivena unutar haplogrupe R1a, koje je među Srbima 5,8%. Otkriće ove mutacije otvara mogućnost procijene koliko i kada je bilo doseljenje R1a haplogrupe (koju sam ja nazvao slavenskom). U ovome članku autori su to i učinili, pa ispada da je malo doseljenika bilo tijekom seobe naroda, a veliki dio nosilaca R1a haplogrupa se na područje Srbije doselio ranije. Sigurno je takav slučaj i u Hrvatskoj.

Koje su po Vašem mišljenju glavne manjkavosti rada beogradskih znanstvenika?

Dobivenim podacima nemam nikakvih zamjerki. Nove spoznaje pristižu, moglo bi se reći, svaki dan. U ovim istraživanjima je varijabilnost na Y-kromosomu načinjena detaljnije nego što je ja posjedujem, iako već postoji i novije otkriće, a to je nastanka subhaplogrupe R1a1aWSl, koja se u ovome radu ne spominje. Primjedbu bi mogao staviti na tumačenja koja se odnose na područje Hrvatske. Radi se o dvije postavke. Prva je postavka koja kaže da je u neolitiku na Jadranskoj obali došlo do fenomena tako zvane „ dna vreće“, odnosno „slijepe ulice“. Druga je prikazivanje karte sa zbrojenim postotcima haplogrupa I i R1a.

Zašto autori Jadransku obalu tako nazivaju i zašto prikazuju haploglupe I i R1a kao zajedničku skupinu? Je li se u sve umiješala opet politika?

Jadranska obala je bila veliko ishodište seljenja na sjever i mjesto opstanka starosjedilaca, jer je postojao pritisak s juga radi dizanja razine Jadranskog mora. Drugi je razlog postojanja malo kvalitetnog tla pa nije bilo uvjeta za doseljavanje velikog broja zemljoradnika u neolitiku pa se neolitičko stanovništvo brzo pomicalo od Boke do Istre. Suprotno, po tumačenju fenomena „dna vreće“ i „slijepe ulice“ Jadranska obala je u neolitiku područje izbjeglica pred neolitičkim doseljenicima, pa bi na Jadranskoj obali u neolitiku i nosioci paleolitičkih haplogrupa trebali biti doseljenici s istoka. Ni arheološki podaci ne omogućavaju postavke autora o „dnu vreće“ i „slijepe ulice“ u ovom članku. Neolitik i impresso i starčevačka kultura su u Hrvatskoj arheološki izuzetno dobro istraženi. Haplogrupe I i R1a su se razdvojile prije oko 40.000 pa možda i 50.000 godina, i nema genetičkih razloga da ih se spaja, ali prikaz njihova zbroja jako se poklapa s razmještajem naroda sa slavenskim jezicima. Ne vjerujem da bi ovi autori to činili radi politike. Možda su smatrali da je interesantno vidjeti pod kojim uvjetima bi se moglo zastupati mišljenje da se genetičko podrijetlo značajno poklapa s područjem na kojem se govori slavenskim jezicima. Tumačenje pojava uz Jadransku obalu omogućava postavljanje hipoteze da se s područja Srbije paleolitičko stanovništvo u neolitiku selilo na zapad, pa je zato paleolitičkih starosjedilaca u Srbiji manje nego u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Ne može se pobiti da se pred neolitičkim doseljavanjem nisu povlačili i starosjedioci. Međutim, kako sam ranije dokazao (2005.), upravo je na području Hrvatske neolitičkih haplogrupa izuzetno malo u odnosu na zemlje istočno od Hrvatske.

Kako ocjenjujete rad navedenih autora?

Ocjenjujem ga vrlo korisnim, a drago mi je što se genetičkom podrijetlu u Srbiji počelo davati veliku važnost. Iznenađen sam što javna rasprava o genetičkom podrijetlu u Srbiji postaje kvalitetnija nego u Hrvatskoj.

Je li ova analiza na neki način demantirala i glavne postavke srbijanske povijesne znanosti, kao što se to dogodilo i u Hrvatskoj?

Upravo se to dogodila, ali to je bilo i za očekivati.

Kako povezati i objasniti genetičko i etičko podrijetlo?

Genetički je dokazano da su narodi i njihove etnogeneze, politički, a ne genetički procesi. Etnogenezama populacije ljudi postaju politički narodi. Rezultati etnogeneza u političkom smislu mogu i nestati. Zato je očuvanje svake pa i hrvatske etnogeneze konstantan proces i to politički proces. Upravo zato sam odlučio da u knjizi „Podrijetlo Hrvata- genetički dokazi autohtonosti“ pokušam opisati borbu Hrvata za očuvanje rezultata vlastite etnogeneze.

Hoćete li objaviti nešto novo na temu genetičkog podrijetla Hrvata?

Ubrzo će objaviti drugo izdanje knjige „Podrijetlo Hrvata, genetički dokazi autohtonosti“ u kojoj će biti predgovori 6 ili 7 autora koji će dati analize u njihovim područjima istraživanja. Pratim nove spoznaje na ovome području „varijabilnost Y-kromosoma i mtDNK“ (što je bio i naziv predmeta kojeg sam do odlaska u mirovinu predavao) te ću se vjerojatno početi uključivati u rasprave preko Interneta. Sada sam okupiran temom: Genetičke spoznaje i darvinizam. Pokušat ću o ovoj temi održati nekoliko predavanja, a onda nastojati i knjigu o tome napisati, ako mi godine i zdravlje dopuste.“

Kako se vidi iz mojega razgovora s gospodinom Curaćem Srbi su paleolitičko (autohtono) podrijetlo stavili u naslov rada, kako autori kažu, u kojem je prvi puta istražena cjelokupna srpska populacija.

Etnogeneza i genetičko podrijetlo

Što se tiče genetičkih otkrića i etnogeneza, upravo su genetička otkrića pokazala da su etnogeneze politički procesi, kao što i opstojnost rezultata etnogeneze ovisi o vođenju politike pa je jasno da etnogeneza nema veze s genetičkom strukturom naroda. Međutim, genetičke spoznaje omogućavaju da se odbace netočnosti i neistine u tumačenjima podrijetla nekog naroda. Narode sličnih jezika, pa i slavenske grupe jezika, ne mora povezivati sličnost genetičkog podrijetla. To su genetička istraživanja nedvojbeno potvrdila. Zato pričice o slavenskom podrijetlu i etnogenezi Slavena, koja se, tobože, negdje dogodila treba znanstveno preispitati. Istaknu bih da se u Njemačkoj, Francuskoj, Engleskoj ili Španjolskoj ne može postaviti pitanje gdje se dogodila etnogeneza Germana ili Romana i kada su se doselili na područje navedenih država. Kod tih naroda su genetička otkrića sam potvrdila i u velikoj mjeri pojasnila podrijetlo i autohtonost.

Veličina uzoraka i vjerodostojnost zaključaka

O uzorkovanju u biologiji i potrebnoj veličini uzorka treba puno toga znati i neosnovano je postaviti pitanja koja postavlja gospodin Hawlina. Treba se zamisliti nad odgovorom na pitanje: Koliko treba uzoraka da se utvrdi tko je čovjek, a tko kokoš? Ili koliko treba uzeti uzoraka da se ustanovi koje je netko krvne grupe ili koji ima Y- kromosom. U mojoj najnovijoj knjizi: „Podrijetlo Hrvata-Genetički dokazi autohtonosti“ II. nadopunjeno izdanje iz 2013. godine, prikazao sam analize uzorkovanja i komentirao potrebne veličine uzoraka kao odgovor na rasprave o veličini uzorka kada se pojavila moja prva knjiga 2003. godine. Ovdje bih naveo da se u kompjuterskom programu SAS, testiraju proporcije (postoci neke haplogrupe) i da se obračunava veličina uzoraka pa se na osnovu toga donose zaključci. To sam u najnovijoj knjizi obavio i rezultati su odbili sve kritike na veličinu uzorka u radu Ornele Semino koji je za Hrvatsku iznosio 58 uzoraka. Za usporedbu uzorak na kojem sam donosio zaključke u najnovijoj knjizi je bio 188. Dobiveni rezultati u radu Semino i oni koje sam dobio na 188 uzoraka nisu se značajno razlikovali. Pogrešno je uzorkovanje u biologiji uspoređivati s uzorkovanjem kod procjene rezultata parlamentarnih i sličnih izbora.

prof. dr. sc. Ivan Jurić

Božidar Ručević

Diplomirani inženjer u miru od 2002. Član je Hrvatskog rodoslovnog društva "Pavao Ritter Vitezović" od utemeljenja 2005., a rodoslovnim istraživanjem bavi se više od 20 godina. Posebno područje interesa je podrijetlo Hrvata do stoljeća VII. i znameni očevog roda Ručevića i majčinog roda Vidakovića te nekih usporednih ili slučajnih rodova kao što je temeljna crtica o rodu Bertića iz Orehovice u Hrvatskom zagorju.

Možda vam se svidi

Komentirajte!

Your email address will not be published. Required fields are marked *