Kramarić

[Robert]

pomoć molim, moji su porijeklom iz Topuskog barem 2-3 stoljeća, po predaji tamo su došli iz Udbine ili okolice. Znam da u Lici ima dosta Kramarića. Zanima me od kuda su došli u Liku i kako bi došao do svog rodoslovlja u Lici.

[Tomislav]

Moja majka se djevojački prezivala Kramarić.Rodom je iz Hrvatskog Sela kod Topuskog.Čitajući Hrvatska prezimena P. Šimunovića naišao sam na zanimljiv podatak- da je Hrvatsko Selo oaza kajkavštine u moru štokavštine.U prvi mah sam mislio da se radi o nekakvoj zabuni, jer tamo nisam zamijetio kajkavsko nariječje.Pitao sam mamu o njenim saznanjima, ali ni njoj upočetku nije bilo jasno o kakvoj kajkavštini se govori. Kasnije mi tek priznaje da se prisjeća nekih riječi koje bi mogle biti kajkavske.

Uglavnom, prema većini prezimena iz Hrv. Sela čini se da su doseljeni sa područja Turopolja i Vukomeričkih gorica, i to po biskupu Seliševiću, 1700.godine.Vlasi(Srbi) koji su doselili nešto ranije u okolna sela, tada dižu bunu , jer se boje da će i oni postati kmetovi, a i da će dobiti manje zemlje za obrađivanje,itd. 

Za prezime Biljan,pak, P.Šimunović navodi da potječu iz Like, sa područja poturčenog Mušaluka.Osim prezimena Biljan, još neka prezimena u Hrv. Selu, mišljenja sam, ne vuku porijeklo iz Turopolja i Vukom. gorica.

Nemojte me uzimati zdravozagotovo, jer nisam stručnjak, nego se samo iz hobija zanimam zavičajnom poviješću. 

Pozdrav

[Robert]

To što ti je mama pričala za Hrvatsko selo i kajkavštinu je istina. Tata mi je pričao da je išao (nekada davno davno) na zabave po okolnim selima i da se jedino u Hrv. selu pričalo čudnim kajkavskim, što je bilo čudno s obzirom da cijeli onaj kraj priča čistu štokavicu. Također mi je pričao da su stanovnici Hrv. sela doselili odnekud iz područja blizu Zagreba.
Moja oba roditelja su točnije iz Starog sela (Topusko), odprilike 3 km južno od Topuskog i koliko znam nemaju nikakve veze sa Kramarićima iz okolice Zagreba, a znam da ih ima dosta. Gotovo sam siguran da su porijekom iz Like.
Prezime Biljan mi je poznato iz njegove priče , kao i mnoga prezimena iz onog kraja, samo nisam shvatio iz tvog teksta da li je to tvoje prezime.Sad bi još bilo fora,ako su odprilike vršnjaci, da su skupa bili na zabavama.Pogledaj na satelitskoj karti koliko je to blizu.
Ako imaš još nešto, javi
Pozdrav

[Tomislav]

Ne, ne prezivam se Kramarić- to je djevojačko prezime moje majke, ali sam zbog toga zainteresiran za to prezime.Mama je rođena 1942. i živi u Glini, sestra joj se udala i živi u Zagrebu,brat joj je u Sisku, a roditelji pomrli, tako da od “mojih” Kramarića tamo više nitko ne živi (žalosno).

Glede prezimena Kramarić : nastanak prezimena motiviran zanimanjem- u osnovi je njemačka riječ krama= stare,rabljene stvari, kramarija ;iz toga proizlazi zanimanje kramar=trgovac koji prodaje kramu na sajmu  ; kramar +sufiks -ić =Kramarić

Prezime Kramarić poprilično je rašireno svuda po Hrvatskoj,izuzev, mislim, po Dalmaciji i Istri. Moguće je da je isto prezime nastalo na više različitih i udaljenih mjesta, gdje su se oko srednjovjekovnih utvrđenih gradova stvarala naselja i trgovišta- vjerojatno su bili česti trgovci kramom, te je neke od njih zapalo i to prezime(prema poslu kojim se bavi).

Ali tebe, naravno, zanimaju “tvoji” Kramarići, kao i mene “moji”. Siguran sam da, kada bi se radila obiteljska stabla s tvoje i s moje strane,bismo pronašli “zajedničke” Kramariće. Pogotovo u to vjerujem stoga što su Hrvatsko Selo i Staro Selo vrlo blizu, a dijele sigurno i istu ili sličnu povijesnu sudbinu – doseljavanje iz drugih krajeva.

Ne mogu ti sad baš reći porijeklo Kramarića (“naših”), ali evo još malo povijesnih podataka :

– Turci zauzimaju Topusko 1593.g. i pustoše čitav kraj (po tko zna koji put)

– Godine 1687. zagrebački biskup Martin Borković u kraj oko Topuskog naseljava Uskoke (Hrvate) iz Bosne

– Godine 1764. biskup Franjo Thauszy poziva još doseljenika, te im razdijeli zemlju, a za župnika postavi Jurja Mrzljaka

Eto, pa se ti snađi u tim vremenima. Turci su napravili dar-mar povijesnih razmjera ; sve rastjerali , sve ispremiješali ili (i) uništili. Mi još i danas trpimo ,kao i ubuduće, posljedice njihova prodora u naše zemlje hrvatske.

Probaj razgovarati sa župnikom topušćanskim o njegovim saznanjima, sa starijim ljudima u selu, lokalnim povjesničarima amaterima ili nekim tko je već istraživao porijeklo svoga prezimena ili rodoslovlje, ……..

Još samo na kraju- nikako ne tvrdim da su Kramarići iz okolice Zagreba, jer niti prezime Biljan nije od tamo, a i prezime Ivančić više vuče na Gorski Kotar i Primorje, ali tko bi ga više znao– treba tu više truda i vremena i znanja

Javi se s novostima ili komentarom

Pozdrav

[Robert]

Krivo si me shvatio. Nisam mislio da se prezivaš Kramarić nego Biljan, kad si već spominjao to prezime, ali nisi preciznije definirao u kojem kontekstu si ga spomenuo.
Nažalost, moja oba roditelja su pokojni, tata je rođen 1937. , a mama 1938.g. Njezino rođeno prezime je Abramović. Oni su kao mladi odselili u Zagreb, gdje sam se ja rodio i sada živim.
Ova tema (porijeklo) oduvjek me je zanimala, ali tempo života stalno tjera tako da se takve stvari stalno odlažu. U zadnje vrijeme primio sam se toga počevši bilo od kuda, preko interneta. Razumljivo, naišao sam na pumo povijesti toga kraja i Like, što me također zanima, i iznenadio sam se koji je to bio kaos, iako sam znao da ga je bilo. Mislim da sada neću posustati. I ja sam, kako mi savjetuješ, odlučio da bi bilo najbolje otići župniku u Topusko i doći do konkretnih imena preko crkvenih knjiga, ako je to moguće, U svemu tome, bojim se da neću saznati dalje od maksimum 2 stoljeća unazad, upravo zbog tih burnih vremena. Velika je mogućnost da su te starije crkvene knjige zagubljene, ali tko zna.Bio bi zadovoljan i sa 2 satoljeća.
Druga stvar, zanima me općenito od kuda je porijeklo svih Kramarića, npr. ima teorija da su germani…Deda mi je pričao da je naša loza u Liku došla iz Bele krajine (x-te godine). I sad interesantna stvar, nakon puno godina igrom slučaja bio sam na Kupi uz Belu krajinu (okolica Črnomelja) i saznao od jednog slovenca da on pozna barem 20 Kramarića (Črnomelj i okolica) . Pogledao sam na internet i ostao paf, ima ih koliko hoćeš. Znači da mi deda nije dao netočnu informaciju (prenosila se isključivo usmenom predajom) jer je on bio 1908. godište i nije na karti znao naći niti Hrvatsku, a kamoli Belu krajinu. Ako si (a jesi) primjetio, tog prezimena nema u južnoj Dalmaciji, cijeloj BiH, Srbiji itd.
Sad sam tek uočio, moj stric Mato Kramarić iselio je davno u Sisak, tamo doživio mirovinu i umro. Bio je profesor u tehn. školi i živio u Capragu.
Možda bi bilo dobro da popričaš sa mamom.

Za sada toliko
Lijepi pozdrav

[Tomislav]

Prezime Biljan sam spomenuo kao jedan od primjera koji bi mogao “odudarati” od većine ostalih prezimena u Hrvatskom Selu , jer sam za njega pronašao članak u Hrvatskim prezimenima, autora Petra Šimunovića.Međutim, i to “odudaranje”je uvjetno rečeno.Evo zašto tako mislim: npr. prezime Biljan smješta se podrijetlom u Liku ; nakon poraza hrvatske vojske na Krbavi pod Udbinom(1493.) ,velika većina tamošnjeg stanovništva bježi u sjevernije krajeve ; smještaju se i snalaze kako znaju i umiju, ili kako moraju; u novom zavičaju žive generacijama (200 g.),gube svoje čakavsko narječje i usvajaju kajkavsko; 1700./ 1701. naseljavaju ,s ostalima, Hrvatsko Selo.  To je pokušaj projekcije, mogućeg scenarija tadašnjih vremena, jer kad gledaš : otkud prezime koje je porijeklom iz Like u kajkavskom selu okruženom štokavcima ?! Boli glava !    Stvari se mogu tumačiti  na razne načine, ali jedino prateći povijesne pisane tragove ( činjenice,argumente)možemo doći do valjanih zaključaka.

Prezime Biljan interesantno mi je iz razloga što se navedeni scenarij možda može primjeniti i na Kramariće oko Topuskog. Evo nekih podataka : navodno su Kramarići stari rod iz sjeverozapadnog dijela Like još iz 15. stoljeća, a popisani su i nabrojeni među plemenitim ljudima onoga kraja. Za vrijeme obrane od Turaka navodi se prezime Kramarić među vojnim posadama utvrda u Lici. 17. veljače 1707. g. Mihaelu Kramariću dodijeljeno je plemstvo od strane cara Josipa I.

Sve to je zanimljivo, ali ne mora značiti da “naši” Kramarići imaju veze s “Ličanima”.    Kao što možeš primjetiti, dok ovi tamo dobivaju plemićke titule, ovi ovdje se naseljavaju kao kmetovi.  Vrlo zanimljivo !

Nema druge nego krenuti sastavljati rodoslovlje i vidjeti kamo će nas to odvesti.

Ja se trenutno bavim podrijetlom svoga prezimena, pa je ovo što sam saznao bilo uzputno, ali svakako ću krenuti i s maminom granom (Kramarićima).

Kao što i sam kažeš, slobodno vrijeme je priličan problem, ali pošto živiš u Zagrebu, posjeta Hrvatskom državnom arhivu ne bi trebala biti problem. Naravno, prvo kreni od “svježijih” podataka u novijim maticama župnog ureda,matičnog ureda , pa unazad.

Po osnovi “krama”,koja je germanizam, zaključio bih da je prezime Kramarić moralo nastati negdje na prostoru koji je bio pod utjecajem njemačkog jezika. I sam znaš da je veliki dio Hrvatske, pogotovo kontinentalni bio pod Austro-ugarskom ,te da je u govoru ostalo puno germanizama – od šerafcigera i vaser-vage do šustera i šnajdera.  Točno kažeš, u Dalmaciji nema Kramarića, izuzev novodoseljenih, a nema ih jer tamo to prezime nije niti moglo nastati jer je bila pod Talijanima i pod utjecajem talijanskog jezika ; Bosna pod Turcima, a isto tako i Srbija

Gledajući podatke o rasprostranjenosti prezimena Kramarić, u Hrvatskom prezimeniku, jednostavno mi je nemoguće da su svi potekli iz istoga korijena.Samo u Zagrebu ih ima 285, Osijeku 31, Sisku 55, Rijeci 25, Bjelovaru i okolici, Zagorju,………

Oko Topuskog: Staro Selo Topusko 21/7, Ponikvari 8/3, Topusko 6/2, Hrvatsko Selo 4/1

Interesantno je to što ti je djed pričao o porijeklu germanskom. Meni je jedan rođak, istoga prezimena kao i ja, pričao nakon svoga “istraživanja”, da su naši pretci došli iz Poljske. Kroz neko vrijeme sam saznao , kada sam se i sam zainteresirao za ovu temu, da je on bio jedino u župnom uredu i tako stigao do pradjeda. Ovo za Poljsku je načuo nešto da i tamo postoji isto prezime , i odmah nas strpao u Poljake    

 Bilo bi dobro da se uključi i netko od iskusnijih i stručnijih ljudi sa ovoga foruma, ali  možemo i nas dvojica razmjenjivati mišljenja i saznanja .    Pozdrav tebi      

[Branka]

Dobar dan,
ja se prezivam Kramaric. Mi smo imali kompletan rodoslov do 2.Svijetskog Rata nacrtanog na zidu radne sobe kurije. Nazalost se je to izgubilo, kad su u ratu rusili zgrade.
Obitelj plem. Ivana Kramarica je 1614 u Lincu dobio ugarsko-hrvatsko plemstvo. Zvao se je Kramarich de Schitario/ Kramaric-Scitarjevski iz sela Scitarjevo iz Turopolja. Nekoliko generacija su Kramarici zivjeli u Turopolju u Velikoj Mlaki. Jos danas navodno zive tamo porodice Kramaric. Moji su u 19.stoljecu preselili u Ludbreg i u Prelog. Tamo su zivjeli do Drugog Svijetskog Rata. Kramarici su bili poznati kao trgovci. Govorili su osim hrvatskog i njemacki i madarski jezik i imali su i tri drzavljanstva.
Jedan dio familije danas zivi u Lici, drugi dio u Zagrebu, Sloveniji i u Njemackoj.
To je to sto ja aktualno znam o nasoj lozi.
Pozdrav iz Njemacke
Branka

[Tomislav]

      Pozdrav tebi, Branka.

Drago mi je da si se javila. Neću persirati – nadam se da nemaš ništa protiv.

Robert se već duže vrijeme ne javlja, ali nadam se da će se javiti s nekim novostima.

  Ovo što si napisala je vrlo zanimljivo i korisno, a vjerujem da znaš još i više raznih korisnih detalja koji ti se možda ne čine tako bitnima.

Iako se trenutno još nisam upustio u rodoslovlje maminih Kramarića, sve će mi informacije dobro doći .

Imaš li kakvih saznanja o mogućem doseljenju Kramarića iz Like u Turopolje , ili o njihovoj autohtonosti u Turopolju ?

U knjizi “Popisi i obračuni poreza u Hrvatskoj u 15. i 16. st.” Josipa Adamčeka i Ivana Kampuša, prema popisu iz 1598.g. , pronašao sam šest domaćinstava Kramarića u ondašnjim županijama Zagrebačkoj i Varaždinskoj. Od toga dva domaćinstva su bila u selu Staro Čiče kod Velike Gorice, i to , mislim, kao kmetovi ( navedena knjiga nije više kod mene pa ne mogu provjeriti). Izgleda da ih tada još nije bilo u Šćitarjevu i Velikoj Mlaki . 

Možeš li nešto više reći o dodjeli plemstva Ivanu Kramariću 1614. g. ( to je 16 godina nakon ovoga popisa ) ?

Pozdrav

[Objavio]

Postovi